ISTVÁN MÉSZÁROS - UMA ENTREVISTA

 

István Mészáros e sua ardorosa defesa da humanidade

1 Entrevista em 2 de out. de 2017 

    por Ruy Braga e Ricardo Antunes

Georg Lukács

     O filósofo marxista István Mészáros é um autor referencial para tantos que lutam contra a lógica destrutiva que preside o mundo contemporâneo. Aluno e colaborador direto do filósofo húngaro Georg Lukács, com quem trabalhou diretamente na Universidade de Budapeste na primeira metade dos anos 1950, tornou-se, dentre todos os antigos colaboradores de Lukács, o que mais efetivamente contribuiu para a realização de uma obra original, crítica e devastadora em relação a tantas mistificações hoje presentes.

     Mészáros iniciou sua vida como operário na Hungria. Quando chegou à Universidade, destacou-se pelo brilhantismo, competência e radicalidade. Sempre calibrando a atuação na Universidade com as necessidades vitais da humanidade e a busca de sua transformação, tornou-se desde logo um espírito anticapitalista excepcional. Dotado de erudição enciclopédica, domina economia política, filosofia e teoria social como poucos. Sua obra dialoga criticamente com toda a produção relevante desse século, navegando dos autores clássicos aos contemporâneos dotado de uma força invejável.

   Uma breve passagem por sua ampla produção seria bom exemplo. Mas basta dizer que seus livros A Teoria da Alienação em Marx (1970), O Poder da Ideologia (1989) e Para além do Capital – Rumo a uma Teoria da Transição (1995) – todos publicados pela Boitempo – apareceram em diversos países, do Norte ao Sul do mundo, incluindo a China, a Índia, o Japão, Oriente Médio, sendo inúmeras vezes reeditados.

     István Mészáros é Professor Emeritus da Universidade de Sussex (Inglaterra). Trabalhou também em universidades na Escócia, Itália, Canadá, México, e sua obra ecoa em várias partes do mundo, despertando sempre crescente interesse. Seria impossível, nesta breve nota sobre sua trajetória, falar de tantas teses e proposições que marcam a empreitada de István Mészáros. Destaco, então, três teses, das mais originais em seu pensamento.

     Em Para além do capital empreendeu uma crítica devastadora às engrenagens que caracterizam o sistema do capital. Desde logo o autor, fortemente inspirado em Marx, em contraste com a totalidade da literatura sobre o tema, diferencia capital e capitalismo. O primeiro antecede ao capitalismo e é a ele também posterior.

     O capitalismo é uma das formas de realização do capital, a forma dominante nos últimos três séculos. Mas, assim como existia capital antes do capitalismo, há capital após o capitalismo (o que o autor denomina como capital pós-capitalista), vigente na URSS e demais países do Leste Europeu, durante várias décadas do século 20. Estes países, embora pós capitalistas, foram incapazes de romper com o domínio do capital.

     Isso porque, para Mészáros, o sistema de metabolismo social do capital tem seu núcleo central formado pelo tripé capital, trabalho assalariado e Estado, três dimensões fundamentais e interrelacionadas, sendo impossível superar o capital sem a eliminação do conjunto dos elementos que compreende esse sistema. Não basta, portanto, eliminar um ou mesmo dois dos pólos do sistema do capital, mas é preciso eliminar os seus três pólos. E essa tese tem uma força explicativa que contrasta com tudo que se escreveu até o presente sobre o desmoronamento da URSS. 

   Segunda tese: sendo um sistema que não tem limites para a sua expansão, o capital acaba por tornar-se incontrolável e essencialmente destrutivo. A produção e o consumo supérfluos, a destruição ambiental em escala global, o desemprego e a precarização do trabalho, ambos estruturais, para não falar da política bushiana da “guerra permanente”, são exemplares. Expansionista, destrutivo e, no limite, incontrolável, a forma dominante do sistema do capital é, então, a da crise endêmica, cumulativa, crônica e permanente, o que (re)coloca, como imperativo atual frente ao espectro da destruição global, a alternativa socialista. Mais um claro contraste com quase tudo que conforma a mesmice do pensamento dominante.

    Terceira tese: qualquer tentativa de superar esse sistema de metabolismo social que se restrinja à esfera institucional e parlamentar está fadada à derrota. Só um vasto movimento de massas, radical e extraparlamentar, pode ser capaz de destruir o sistema de domínio social do capital e sua lógica destrutiva. Os exemplos aqui são abundantes e bastaria lembrar a derrota cabal do PT e seu governo.

Muitas outras teses poderiam ser indicadas, mas o espaço aqui não permite. Fique a sugestão para que os jovens aceitem o convite para ler uma das obras mais originais, instigantes e críticas, elaboradas por um autor assumidamente de esquerda, nesse período que (quase) se parece com o tempo das trevas. Até porque, conforme o sugestivo título do novo livro de István Mészáros – O Desafio e o Fardo do Tempo Histórico – a humanidade não tem mais muito tempo pela frente…

CULT – O senhor foi aluno e colaborador do filósofo marxista húngaro Georg Lukács (1885-1971) e é, reconhecidamente, um dos principais intérpretes de sua obra. Quais são as principais idéias de Lukács que o senhor considera ainda válidas?

István Mészáros – Lukács teve uma longa atividade criativa e, de modo algum, foi um intelectual marxista o tempo todo. Ele começou a publicar em 1902 e, pouco antes de morrer, no verão de 1971, estava dando os toques finais em seu livro Ontology of Social Being. No entanto, ele era um pensador respeitado na Europa, autor de muitos livros importantes, bem antes de ter abraçado o marxismo, no final de 1918. Três desses livros merecem ser mencionados, pois continuam sendo lidos e respeitados em sua área: Aesthetic Culture, Soul and Forms e A Teoria do Romance. O famoso historiador da arte Max Dvorak (1874-1921) chamou esse último de “a maior realização da Ciência do Espírito” (Geistwissenschaft).

Esses livros foram sucedidos por um trabalho de transição, depois de Lukács ter se tornado um marxista. Talvez esse volume de ensaios, escrito entre 1918 e o final de 1922, tenha sido o que Lukács escreveu de mais influente em décadas. O título é História e consciência de classe, publicado originalmente em 1923. Mas outros trabalhos filosóficos, como sua avaliação crítica do irracionalismo e The young Hegel têm mais validade a longo prazo. T.M. Knox, um tradicional acadêmico hegeliano e um excelente tradutor do trabalho de Hegel para o inglês, me disse certa vez – e não devido à simpatia política, porque Knox era uma figura politicamente conservadora – que tinha aprendido mais com The young Hegel, de Lukács, do que com todos os outros livros sobre Hegel juntos. Naturalmente, os estudos de Lukács sobre literatura e estética em geral são de muito valor. E não se pode esquecer seu último livro, o monumental Ontology of social being, um grande trabalho de síntese que, fico feliz em dizer, será publicado no Brasil em vários volumes nos próximos anos. Espero que não demore a ser lançado no Brasil o seu magistral trabalho de estética, Die Eigenart des Aesthetischen.

E quais ideias de Lukács deveriam ser revisadas, na sua opinião?

O desenvolvimento histórico claramente deixou Lukács para trás na sua aceitação da ideia de “socialismo em um país”, ou seja, a União Soviética. Mesmo em 1968, quando criticou muito Stalin – em seu pequeno livro Democratization –, ele reafirmou sua fé nessa ideia. Simplesmente não pôde encarar o severo problema de que “a queda do Estado capitalista” é uma condição insuficiente para fazer a fundamental transformação da ordem social do capital. Porque tudo o que pode ser politicamente derrubado também pode ser restaurado, como de fato aconteceu com a ex-União Soviética. Felizmente, Lukács não teve que passar pessoalmente pela experiência da restauração do capitalismo no Leste, o que teria sido muito devastador para ele.

Em sua obra Para além do capital, o senhor propõe uma importante distinção entre capital e capitalismo. Em que sentido essa distinção é útil para compreender o destino das sociedades do Leste Europeu?

Certamente precisamos dessa distinção não apenas para uma avaliação adequada sobre o que aconteceu na ex-União Soviética e no Leste Europeu, mas também para entendermos nossos próprios problemas e possibilidades de desenvolvimento. Porque o capital está no controle de todo o metabolismo social – enfaticamente caracterizado pelo próprio Karl Marx (1818-1883) nesse sentido, sendo chamado de sistema orgânico – e não apenas do metabolismo das instituições políticas. No entanto, o problema grave é que um sistema orgânico pode ser substituído com validade duradoura apenas pela alternativa historicamente sustentável e abrangente de outro sistema orgânico. Porque se o capital pode continuar no controle do processo de reprodução do metabolismo social, então é apenas uma questão de tempo para que o capital retome também o controle da dimensão política do sistema. A rapidez com que a restauração do capitalismo aconteceu em todo Leste Europeu – e na União Soviética, depois de setenta anos de Revolução Russa, com a transferência da propriedade do Estado para os bolsos dos chamados “oligarcas” – fala por si mesma e oferece uma lição óbvia para o futuro.

Na Hungria não conseguimos encontrar em livrarias as obras de Lukács. A experiência do chamado “socialismo real” bloqueou o desenvolvimento do pensamento crítico inspirado na obra de Marx?

A ausência dos trabalhos de Lukács nas livrarias da Hungria é, até certo ponto, um problema conjuntural. Isso vai mudar em seu devido curso. Há muitos intelectuais na Hungria que têm grande consideração pelos textos de Lukács e tentam fazer seu próprio trabalho com espírito similar em  relação a condições muito diferentes. Mas, é claro, isso não significa que esse bloqueio paralisador criado pela experiência negativa do chamado “socialismo real” será facilmente superado. Longe disso, porque apenas um movimento social radical e amplo – que não pode ser imaginado como algo confinado à Hungria – pode fazer real diferença nessa questão. O bloqueio sobre o qual estamos falando é, ao mesmo tempo, eficiente e negativo e, na realidade, não resolve nenhum dos problemas e contradições das quais a impressionante maioria das pessoas sofre na Hungria e em outros lugares. O tempo histórico não parou de se afirmar no passado recente, e segue em frente de forma incansável. A grande crise estrutural de nossa ordem estabelecida de reprodução metabólica social testemunha isso eloquentemente, apesar das fantasias altamente promovidas, mas absurdas, pregando o “fim da história”.

Em seu livro A Obra de Sartre: Busca da Liberdade, , o protagonista é um intelectual que fala em nome dos interesses universais. Para Michel Foucault (1926-1984), ao contrário, o papel dos intelectuais supõe engajar-se em um combate prático munido de um conhecimento especializado, o “intelectual específico”, como ele mesmo fez em sua campanha crítica do sistema prisional. Em sua opinião o intelectual crítico hoje deveria espelhar-se em Jean-Paul Sartre (1905-1980) ou em Foucault?

Mas por que deveríamos escolher um ou outro? O que precisamos fazer é evitar a atitude de usar a tese do Foucault para rejeitar a de Sartre, como de fato aconteceu no passado. Porque se permitirmos que esse tipo de rejeição prevaleça, cedo ou tarde vamos achar que nada é feito no espírito da teses de Foucault, como também aconteceu há alguns anos depois de se adotar Foucault contra Sartre. Vamos deixar aqueles intelectuais que se identificam com o tipo específico de “micro-projetos” de Foucault se comprometerem com a realização crítica de suas tarefas. Mas isso não fará com que a defesa que Sartre faz do comprometimento radical com questões mais abrangentes da época se torne supérflua nem por um segundo, como de fato ficou bem claro no tempo em que as pessoas estavam celebrando o centenário de nascimento de Sartre por toda a Europa.

A partir da década de 1990 vários intelectuais renomados, como Immanuel Wallerstein, Pierre Bourdieu e Noam Chomsky, analisaram criticamente o chamado neoliberalismo e propuseram alternativas. É possível falar em uma renovação do pensamento crítico nas últimas décadas? Quais foram os principais frutos dessa renovação?

Não importa o quão forte e consistentemente nós lutemos contra o neoliberalismo; sua crítica continua sendo uma tarefa importante, por causa do poder político e econômico institucionalizado daqueles que apoiam a ideologia neoliberal, com a ajuda ativa da grande maioria dos governos de todo o mundo. Um dos principais artigos de fé do neoliberalismo é “afastar as fronteiras do Estado”. É irônico, porque o envolvimento mais ativo do Estado em apoio ao capital nunca foi maior do que é hoje, com total aceitação dos partidários do neoliberalismo, os quais jamais se envergonham de se contradizer. Os intelectuais que você menciona fizeram sua parte no necessário processo de desmistificação a esse respeito. Mas outros precisam se juntar a eles, dada a desproporcional relação com as forças favoráveis ao neoliberalismo patrocinado pelo Estado. A necessária renovação do pensamento crítico só pode ser resultado de uma grande e coletiva operação intelectual da qual, infelizmente, ainda estamos muito longe.

Parte desse pensamento crítico encontrou lugar de expressão no Fórum Social Mundial. Recentemente Alex Callinicos, um dos coordenadores do Fórum Social Europeu, criticou a perspectiva fragmentária deste, os impasses e a ausência de alternativas que têm lhe caracterizado. Em sua opinião, quais devem ser os caminhos do anticapitalismo contemporâneo?

O Fórum Social Mundial certamente pode olhar para trás e ver sucessos notáveis. Seu slogan, “outro mundo é possível”, encontrou respostas simpáticas em diferentes partes do mundo. Mas, novamente, seria ingenuidade imaginar que os eventos anuais do Fórum Social Mundial – alguns dias em um país, e alguns dias do ano seguinte em um outro país – conseguiriam solucionar os problemas aos quais os debates são dedicados. Sobre esse assunto, vale apenas citar as palavras do presidente Hugo Chávez, que atentou para a possibilidade de aqueles poucos dias se transformarem em um tipo de celebrado “evento folclórico”. Com certeza “um outro mundo” é possível e necessário. Mas as mudanças necessárias que essas palavras implicam só podem ser realizadas se os 365 dias entre um evento anual do Fórum Social Mundial e o próximo, um ano depois, puderem ser usados para mobilizar uma ampla massa de pessoas, em todos os países, na pressão por transformações profundas. Espero que esse tipo de reorientação do Fórum Social Mundial em direção a uma atividade contínua durante o ano aconteça algum dia, ainda que sujeita ao aprofundamento das crises da ordem social em que vivemos, e pelo domínio das condições históricas, como as guerras genocidas travadas por grandes poderes cinicamente em nome da “democracia” e da “liberdade”.

A economia contemporânea passa neste momento por um período crítico no qual o fim da bolha financeira inflada pela especulação imobiliária nos Estados Unidos ameaça a estabilidade dos mercados. O marxismo tem condições de explicar essa crise?

A crise econômica testemunhada recentemente – que começou nos Estados Unidos – é apenas a ponta do iceberg. Isso porque nós vivemos sob a permanente crise estrutural do sistema do capital, em contraste com a crise conjuntural periódica do passado. Eu discuti esses problemas em detalhes no meu livro Para além do capital, publicado no Brasil [pela Boitempo] há alguns anos. Naturalmente, estamos falando aqui sobre um problema estrutural fundamental, que requer remédios estruturais apropriados. Mas que tipo de respostas nós testemunhamos por parte dos governos capitalistas mais poderosos? Na Grã-Bretanha, por exemplo, onde um monumental colapso financeiro do sistema bancário estava no horizonte devido ao fracasso catastrófico da então poderosa empresa bancária e de financiamento chamada “Northern Rock” (“rocha do norte”, que na realidade estava mais para “Northern Sand” – “areia do norte” –, pois era construída com areia, e até com a costumeira “quick-sand” especulativa), apenas uma intervenção massiva do Estado, por meio do Banco da Inglaterra e do próprio governo do Partido Trabalhista, poderia salvar as coisas por algum tempo. E a fantasia neoliberal de “afastar as fronteiras do Estado” foi rapidamente transformada em aplausos neoliberais. No entanto, todas essas medidas de resgate não são remédios reais. Elas apenas empurram os problemas para debaixo do tapete, esperando que assim eles sejam esquecidos para sempre. Todavia, as personificações econômicas e políticas do capital no neoliberalismo deveriam saber que é muito difícil lidar com icebergs reais, mesmo embaixo dos maiores tapetes.

Até mesmo na revista The Economist Marx é festejado como um fino analista do capitalismo. Afirma-se, entretanto, sua incapacidade de compreender a política. Na sua opinião, essa imagem procede?

A revista semanal The Economist, que tem sede em Londres, mas inspiração nos Estados Unidos, é o típico órgão de propaganda do neoliberalismo, sem nenhuma real substância teórica. Seus editores estão dispostos a se contradizer de uma semana para outra – em uma semana patrocinando a “economia de escala” e na seguinte pregando a “não-economia de escala”, por exemplo – sem lembrar, e muito menos admitir publicamente, que uma semana antes a sua sabedoria editorial sustentava o exato oposto de sua última descoberta. O jeito que eles têm de elogiar “Marx, o economista”, enquanto condenam seu entendimento político do “mundo real do capitalismo”, não pode ser levado a sério nem por um momento. É sabido que todos os principais trabalhos de Marx tiveram como título ou subtítulo “a crítica da economia política”. A ciência econômica do tempo de seu nascimento, no século 18, era inseparável da política. Por isso era corretamente chamada de economia política. Apenas no século 20 algumas pessoas tentaram divorciar radicalmente a economia da política, com resultados patéticos.

O modo como Marx lida com os problemas econômicos é totalmente ilegível sem sua concepção de (e estratégia sobre) política. A ideia de opor uma e outra em um tipo de elogio protetor esquerdista é totalmente autocontraditória. Vamos deixar The Economist ficar feliz com suas costumeiras autocontradições. É a única forma de eles continuarem coerentes: em seu consistente neoliberalismo autocontraditório, Marx não será afetado pelo “elogio” deles, de maneira alguma.

Seu próximo livro a ser publicado no Brasil, intitulado O Desafio e o Fardo do Tempo Histórico (Boitempo), é dedicado à memória de Antonio Gramsci (1891- 1937), Attila József (1905-1937) e Che Guevara (1928-1967). Qual a relevância desses três personagens para compreender nosso século?

Meu novo livro é dedicado à memória de Gramsci, Attila József e Che Guevara porque contra todas as dificuldades e consequências trágicas que tiveram de sofrer, eles encararam os desafios permanentes de uma era despedaçada pela sucessão de crises extremas, e carregaram o peso de seus tempos históricos até o limite. Eles estavam totalmente conscientes da intensidade sem precedentes da crise que estava começando a ameaçar a sobrevivência da humanidade. Primeiro, durante a violenta tentativa nazi-fascista de redefinir a política e as relações militares internacionais, e depois, nos anos finais de Che Guevara, pelo novo plano agressivo de dominar a ordem mundial de forma permanente por parte do imperialismo hegemônico global dos Estados Unidos.

Os três perceberam que apenas a mais radical transformação social, que estabelecesse oferecer uma saída para a perigosa sucessão de crises. Tal mudança de época tornou-se necessária porque a ordem estabelecida continuava produzindo destruição por todo o mundo, sem que houvesse um fim em vista para o devastador choque de interesses. Nem mesmo o terrível derramamento de sangue das duas Guerras Mundiais parecia capaz de fazer a menor diferença para os antagonismos estruturais. Desde a época de suas mortes a crise estrutural da nossa ordem social não diminuiu. Até agora nós evitamos uma Terceira Guerra Mundial apenas porque ela certamente traria a aniquilação da humanidade. Mas quem pode garantir que o perigo foi embora para sempre? Assim, o peso da responsabilidade inseparável do nosso próprio tempo histórico é tão grande quanto foi para Gramsci, József e Che Guevara em seus respectivos tempos. Portanto, a postura deles continua sendo exemplar para nosso próprio presente e futuro.

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RUY BRAGA é professor livre-docente do Departamento de Sociologia da USP

RICARDO ANTUNES é professor titular de sociologia do IFCH/Unicamp

 

Fonte: Site Revista Cult. Disponível em: https://revistacult.uol.com.br/home/istvan-meszaros-e-sua-ardorosa-defesa-da-humanidade/. Acesso em 28 de mar. 2022.